Valérie Toranian, Revue des deux mondes : « Le “J’accuse” de Bat Ye’or. »

Dans le nouveau numéro de la Revue des deux mondes, Valérie Toranian fait précéder le dossier consacré au Pape – « Migrants, islam, réformes, pédophilie, Vatican… Que fait le Pape ? » – d’un important entretien, présenté ainsi en couverture : « Chrétiens et Juifs en terre d’islam. Le “J’accuse” de Bat Ye’or. » En voici quelques extraits.

Bat Ye’or
« LE DJIHAD CONTRE LES JUIFS EST AUSSI UNE GUERRE CONTRE L’EUROPE » 

 Valérie Toranian

 

« Dans Soumission, [écrit Valérie Toranian pour introduire son entretien avec Bat Ye’or], où Michel Houellebecq imaginait l’avènement d’une France sous domination musulmane, l’écrivain faisait dire à l’un de ses personnages : “Dans un sens, Bat Ye’or n’a pas tort avec son fantasme de complot Eurabia.” Depuis cinquante ans, les travaux de l’essayiste britannique d’origine égyptienne portent sur le statut des non-musulmans en terre d’islam et sur la complaisance des institutions européennes envers la cause islamique, alors que la légitimité d’Israël est sans cesse questionnée. La doxa universitaire des années soixante-dix décrivait le sort des juifs en Orient comme un modèle d’harmonie (à l’inverse de l’antisémitisme occidental). Bat Ye’or oppose, têtue, livre après livre, une réalité beaucoup moins angélique : celle de chrétiens et de juifs qui furent, au cours des siècles, tolérés sous certaines conditions, discriminés et souvent persécutés. Jusqu’à aujourd’hui où le totalitarisme islamiste s’en prend aux juifs et poursuit les mécréants occidentaux sur leur propre sol. Parmi ses publications : Le Dhimmi. Profil de l’opprimé en Orient et en Afrique du Nord depuis la conquête arabe (Anthropos, 1980, rééd. Les provinciales, 2018), L’Europe et le spectre du califat (Les provinciales, 2010). Cassandre des temps modernes pour les uns, complotiste islamophobe pour ses adversaires, le moins que l’on puisse dire est que ses livres dérangent.
Dans sa récente Autobiographie politique. De la découverte du dhimmi à Eurabia (Les provinciales, 2018), Bat Ye’or raconte comment ce combat, depuis la fuite d’Égypte avec sa famille juive en 1956 jusqu’à nos jours, est devenu celui d’une vie. Rencontre avec une rebelle. »

[Extraits. Article complet disponible sur www.revuedesdeuxmondes.fr]

Revue des Deux Mondes – Votre œuvre est née de la violence du traumatisme qu’a été l’expulsion des juifs d’Egypte. Vous évoquez au début de votre autobiographie la période qui a précédé cet exode. Quelle était alors votre vie, votre environnement familial ?
Bat Ye’or Ma famille appartenait à la bourgeoisie juive aisée du Caire et d’Alexandrie. Elle était liée aux grandes familles égyptiennes. Mon père avait hérité d’une fortune qui nous permettait  de vivre très confortablement. Ma mère était issue  du même milieu mais son père, français, avait émigré à Paris au début du siècle dernier . (…)
– Quand la France a été envahie par l’Allemagne nazie, vous avez 7 ans. Est-ce que votre mère comprend la gravité des événements, le sort réservé aux juifs d’Europe ? Était-ce un sujet dont on parlait chez vous ?
– Ma mère s’inquiétait pour ses parents. Elle était sans nouvelles de ses frères qui se cachaient en zone libre. Elle envoyait de l’argent à la concierge de l’immeuble où vivaient ses parents, afin qu’elle ne les dénonce pas. (…)
– Mais savait-on quelque chose sur les camps de la mort, sur Auschwitz ?
– Tout le monde connaissait les lois antijuives, les déportations. (…) En revanche, on ne savait rien des atrocités commises à Auschwitz.
– Les Juifs du Caire se sentaient-ils protégés par les Anglais ?
– Nous étions parfaitement conscients que la présence anglaise nous protégeait. Si les Britanniques perdaient la guerre, le peuple nous massacrerait. La propagande fasciste et nazie était relayée en Égypte et dans tout le monde musulman. L’antisémitisme y était virulent. (…)
– Comment le monde arabe vivait-il la Seconde guerre mondiale ?
– Les peuples arabes soutenaient l’Allemagne nazie et l’Italie fasciste, ils attendaient impatiemment la victoire de l’armée allemande, stationnée à 200 kilomètresg d’Alexandrie. Le grand  Mufti de Jérusalem, Amin al-Husseini, et les Frères musulmans s’efforçaient de soulever la population contre les forces anglaises.(…)
– La période qui va de 1945 à l’accession au pouvoir de Gamal Abdel Nasser en 1954 est marquée par le succès grandissant de l’idée nationale. Il prend rapidement des mesures discriminatoires radicales envers les juifs…
 On ne l’a pas ressenti tout de suite. J’approuvais la révolution égyptienne. Lectrice de Tolstoï, de Dostoïevski et de Gorki, j’étais plus qu’indignée par les conditions de travail et de misère effroyable infligées à la population égyptienne et par le mépris absolu que lui témoignaient les pachas et les classes aisées du pays. Cette révolution a porté au pouvoir le général Néguib, puis Nasser, qui le remplaça après un coup d’État. Dans son entourage figuraient certains officiers très hostiles à l’Occident et d’anciens collaborateurs et criminels nazis. (…)
– Les biens des juifs ont été confisqués après la nationalisation du canal de Suez. La guerre qui oppose alors l’Egypte à la coalition formée par la France, l’Angleterre et Israël fait des juifs des ennemis en terre égyptienne. Les lois adoptées contre eux ressemblent à celles du régime de Vichy. Il ne manque que l’étoile jaune…
– En effet. Certains officiers allemands haut placés dans la hiérarchie nazie étaient très actifs en Egypte auprès de Nasser quand les lois antijuives ont été édictées…. La vague des expulsions et des arrestations décida mes parents à partir. (…)
– Quel était le statut des Julfs à partir de l’indépendance de l’Egypte en 1922 ?.
– Si auparavant tout un chacun était sujet ottoman, le nouvel État accorda la citoyenneté égyptienne aux musulmans et aux coptes, et très difficilement aux juifs qui pourtant étaient sur ces terres depuis les temps bibliques. (…)
– Le Caire ou Alexandrie ont été souvent décrits comme des havres cosmopolites de paix et de tolérance. Cela relève-t-il du mythe ou ce monde a-t-il vraiment existé ?
– Ce monde a existé grâce à l’esprit éclairé de Méhémet Ali au début du XIXe siècle. Il s’efforça de moderniser l’Égypte, avec l’aide de la France principalement. (…) Les lois discriminatoires de la charria contre les juifs et les chrétiens furent abolies.  Mais l’amélioration de leur condition, voulue par les khédives, leur nomination à de hautes fonctions honorifiques et politiques, leur enrichissement et leur mode de vie occidental humiliaient profondément les musulmans traditionnels et religieux qui percevaient cette égalité comme une insulte à leur égard et contraire à leur religion.(…)
– Revenons à Londres. la vie est très dure. Vous vous réfugiez dans les bibliothèques pour écrire. Et surtout vous rencontrez David, votre futur mari. Vous dites qu’avec lui, pour la première fois, vous découvrez l’identité juive. Que vouliez-vous dire ?
En Egypte, mon professeur français de philosophie, en bon athée, nous apprenait à nous moquer de toutes les religions qu’il assimilait à des superstitions. Ne pas allumer la lumière le jour de shabbat m’insupportait. Jeûner pour Kippour entraînait chez moi le comportement inverse. Cette attitude était jugée révolutionnaire par ma famille qui était pratiquante sans l’être vraiment comme toute cette bourgeoisie cosmopolite. Peu m’importait si mes amis étaient musulmans, chrétiens ou juif. Je cherchais en effet à échapper au cloisonnement communautaire et superstitieux. Mon futur mari représentait l’autre identité juive, celle des ashkénazes que les sépharades, dont j’étais, traitaient comme des lépreux. Il m’a fait découvrir un autre judaïsme. Dans la communauté  ashkénaze de Londres, les juifs parlaient l’hébreu, donnaient du sens à leurs rituels. Comme si une armature à la fois religieuse et historique les portait. Ma sœur m’a fait cadeau d’une Bible traduite par Louis Segond. Quand j’ai lu ce texte pour la première fois, je l’ai trouvé absolument fantastique.(…)
– Etes-vous devenue pratiquante, plus proche spirituellement de la religion juive ?
– Pas pratiquante mais spirituellement juive. Je comprends le sentiment religieux, je l’ai ressenti quand j’ai donné naissance à mes enfants. On touche là à ce sentiment extraordinaire de recevoir la grâce, quelque chose de l’ordre du merveilleux. Je baignais dans le bonheur.(…)
– Votre désir initial était de créer une grande fresque romanesque. Vous avez pourtant consacré votre œuvre à la situation des juifs en Egypte, au sort des populations non musulmanes en islam… Pourquoi ?
– Dans un premier temps je m’étais tournée vers le roman. En Egypte, j’écrivais beaucoup, mais j’ai tout brûlé avant de partir par peur d’être fouillée à la frontière. Après mon départ, j’ai décidé de décrire la fin de la communauté juive d’Egypte. (…) Poussant plus avant ma recherche, je décrivis  le statut du dhimmi. Mon approche n’était pas traditionnelle, j’ai abordé ce sujet sous l’angle d’une étude de l’oppression alors que cette condition était jugée d’une grande tolérance. Cela fit polémique et je fus attaquée. Pour défendre mes positions, j’ai continué mes recherches dans les documents anciens juifs et chrétiens, de nombreux textes arabes, et en mennant des interviews avec des juifs et des chrétiens vivant dans des pays musulmans (…)
– Qu’est-ce que ce statut de dhimmi, non musulman en terre musulmane, qui a perduré  pendant treize siècles jusqu’à aujourd’hui ?
– Il n’y a pas de dhimmi sans djihad. Le djihad, à la fois théologie,  loi et politique, constitue de fondement structurel et obligatoire des relations entre la communauté islamique, l’oumma, et les non-musulmans. (…) Le combattant musulman propose aux populations non-musulmanes de se convertir à l’islam et de bénéficier ainsi des mêmes droits et des mêmes devoirs. Si elles refusent et s’il s’agit de populations païennes, elles sont réduites en esclavage. Quant aux  « gens du Livre », ils ont le choix de partir, de se convertir, ou de se soumettre aux lois de l’islam. En cas de refus, ils sont tués, ou ils deviennent des esclaves.(…)
– Si une population accepte de se soumettre, il y a des contraintes…
– Oui, elle doit accepter un statut discriminatoire. Celui-ci n’apparaît pas dans le Coran, il fut défini au cours des conquêtes par des juristes, sur la base des biographies du Prophète, des versets du Coran et du corpus des hadith, paroles et actes attribués à Mahomet. Ce statut est donc enraciné dans les fondements de l’islam.. L’infidèle échappe à la sanction du djihad, la mort ou l’esclavage, par sa soumission au musulman. Il est protégé de la mort tant qu’il respecte la loi islamique. (…) La rébellion pour eux signifie la mort. S’ils réclament l’aide de l’Europe, ils seront immédiatement tués. Ce fut le cas des Arméniens, dont certains demandèrent l’aide des Russes.
– Pour beaucoup d’historiens, jusqu’à vos travaux, la notion de dhimmi était connue comme le statut de « protégé du sultan ». Le Juif par exemple était censé avoir bénéficié d’une situation enviable en Orient, alors qu’en Occident il était victime de l’antisémitisme. A vous lire, cette vision du dhimmi est totalement angélique et erronée…  Le dhimmi etait-il un citoyen de seconde zone ?
– (…) Le dhimmi n’est pas à proprement parler un citoyen de seconde zone. Je suis, sur ce sujet, en désaccord  avec l’islamologue Bernard Lewis. En terres d’islam, l’idée de citoyenneté, d’appartenance à une nation, n’existe pas. C’est la communauté des croyants, l’oumma qui doit régner sur la terre. (…)
–  Bernard Lewis fait partie des historiens qui contestent totalement votre approche…
– Dans les années soixante-dix et jusqu’à sa mort, Bernard Lewis faisait la pluie et le beau temps. Après la Shoah, on peut comprendre sa vision irénique de la tolérance islamique. (…) Il défendait la Turquie et adoptait sa vision historique. (…) Lors d’une interview en France, alors qu’on lui demandait son avis à propos du génocide arménien, il répondit : « Ça, c’est la version arménienne ». C’était une phrase horrible. J’écrivais à l’époque sur les Arméniens et, invitée un peu partout aux Etats-Unis, je soutenais que la Shoah, malgré des motivations et des procédés différents, répétait en pire le génocide arménien perpétré par des populations musulmanes avec l’approbation de l’armée allemande. Je critiquais le déni de Lewis et je l’ai payé cher car c’était s’attaquer à une idole.
– Pourquoi le statut du dhimmi est-il si différent ? Etre un citoyen discriminé n’est-il pas le lot de tous les peuples conquis dans l’histoire de l’humanité ?
– Bien évidemment. Mais pour l’islam la guerre contre l’incroyance n’a pas de fin.(…)
– On vous reproche une vision excessive,  monolithique du monde musulman…
–  Je reconnais le courage des dissidents et je le dis souvent. Ces accusations sont des prétextes. Le monde musulman représente un très grand nombre de pays. Mais qui parle en leur nom ? Ceux qui proclament vouloir restaurer l’islam fondamental ? Quelle est la force des partis contestataires ? Quels sont les projets de réforme politique , sociale, religieuse ? (…) Le djihadisme gagne partout en force et s’affirme même en Europe.
– Revenons aux  églises chrétiennes d’Orient. Selon vous, elles sont prises en otage. Si elles se montrent critiques envers l’islam, elles sont en grand danger, donc elles se soumettent. Vous citez, par exemple, un père jésuite syrien disant avec force que l’avenir des églises d’Orient est d’être pro-arabe, et non d’être proches d’Israël. C’est un discours destiné à la survie de leur communauté et dicté par la peur ?
– Certes ! Les prêtres d’Orient vivent dans la peur, pour eux-mêmes comme pour leur communauté. Leur situation est terrifiante. Ils sont obligés de dire que l’Occident représente le Mal pour ne pas être accusés de traîtrise. (…) Deux courants coexistent dans les Églises d’Orient. Le premier s’est servi de l’antisionisme pour se protéger, ce que je comprends tout à fait. Le second est imprégné de l‘antisémitisme chrétien traditionnel. (…) La France s’est efforcée de casser le lien entre judaïsme et christianisme. À la fin de la Première Guerre mondiale, il aurait été possible de créer un État assyrien, un État arménien, un État kurde, sur la dépouille de l’Empire Ottoman. Mais les États vainqueurs ont préféré contrôler d’énormes territoires arabes, en créant l’idéologie du nationalisme arabe unissant dans l’arabisme chrétiens et musulmans contre le sionisme, plutôt que reconnaitre les revendications d’autonomie (…).
– Les chrétiens d’Orient disparaissent peu à peu. Est-ce que le Pape les défend suffisament ? A-t-il une marge de manœuvre ou est-il, lui aussi, en porte-à-faux ?
Le Pape ne peut rien faire, et il ne peut pas compter sur les pays européens. (…)
– Comment les Européens pourraient-ils devenir des dhimmi ?
– Il faut ici parler d’Eurabia, un concept imaginé par un ancien ministre de l’Information du général de Gaulle, Louis Terrenoire, après la guerre des Six-Jours en 1967. Le Général lui avait demandé de créer un mouvement pro-islamique et pro-arabe. (…)
–Vous écrivez que « Les Français ont créé le peuple palestinien ». Que voulez-vous dire ?
– Le peuple palestinien n’existait pas. Les Arabes de Palestine refusaient d’être appelés Palestiniens contrairement aux juifs de Palestine, car les musulmans constituent  l’oumma (…)
– Il fallait une victime palestinienne  aussi forte que la victime juive, en reprenant les mêmes éléments de langage…
– Exactement. Cette substitution apparaît d’abord dans un article de Louis Terrenoire, publié en 1969 dans le Bulletin d’information Eurabia. La thématique est reprise par le président de l’association de soutien aux peuples arabes et palestiniens, Lucien Bitterlin. La gauche israélienne antisioniste, notamment B’Tselem, envoyait à Lucien Bitterlin et au comité Eurabia des rapports anti-israéliens où les Juifs étaient assimilés aux nazis.  (…)
– On vous accuse de voir un complot européen pro-arabe et anti-Israel comme d’autres voient un complot juif… Les choix faits par l’Europe à cette époque ne relèvent-ils pas simplement du cynisme, de la Realpolitik qui fait que les pays occidentaux ont besoin du pétrole des pays arabes ?
– C’est exact, c’est ainsi que je l’ai expliqué. (…) Je ne l’ai pas inventé et je n’ai jamais dit qu’il s’agissait d’un complot. C’est une réalité et un choix stratégique.
 Si l’on voit bien les convergences que vous décrivez, on imagine mal que ce soit l’œuvre d’une machine d’Etat européenne influencée par des néo-nazis…
– Beaucoup de dirigeants considèrent encore dans leur for intérieur l’existence d’Israel comme un « accident de l’histoire ».  (…)
Deux projets avancent de concert, soutenus discrètement par les pays européens : la guerre djihadiste contre l’Etat d’Israël et la disparition d’Israël, justifiée par le déni du passé biblique. (…) Sans même nous en rendre compte, avec tout ce que nous avons accepté sans réagir, nous sommes devenus des dhimmi. Par lâcheté, par antisémitisme et par peur.
Pour la gauche, le musulman est le colonisé, et la colonisation est la faute suprême que nous devons nous faire pardonner…
– Ce discours est celui de l’Islam qui veut diaboliser l’Occident. Mais tous les pays aujourd’hui musulmans furent colonisés par les envahisseurs djihadistes. (…)
– Croyez-vous à l’Islam des lumières ?
 (…) On pourrait espérer un changement si seulement l’Europe acceptait d’aider ces dissidents réformateurs, par exemple en Iran. Ce n’est pas en subventionnant le parti des mollahs que l’on va les faire partir ! Ni en subventionnant le Hammas que l’on fera avancer l’islam des Lumières !
La guerre contre Israël se fait désormais par le truchement des Palestiniens (…) Mais cette guerre  est aussi, en réalité, une guerre contre le christianisme et contre l’Europe.
– On dit de vous que vous êtes paranoïaque, complotiste, islamophobe…
– … je ne peux passer mon temps à me justifier. J’ai six manuscrits en chantier, une famille dont je dois m’occuper. Certaines personnes me soutiennent, Bassam Tibi, Boualem Sansal, Ibn Warraq et bien d’autres (…) J’admire le combat de ces personnes isolées, en rupture avec leur milieu, et risquant leur vie. Si nous ne les aidons pas, nous allons vers le pire. C’est eux qui créeront l’islam des Lumières, pas nous. J’y crois parce que je suis optimiste.

Valérie Toranian, entretien avec Bat Ye’or, courts extraits du texte publié dans le  numéro de décembre 2018 de la Revue des deux mondes, pp. 7-27, www.revuedesdeuxmondes.fr.

 

Chez Les provinciales :

Autobiographie politique. De la découverte du dhimmi à Eurabia.
Le Dhimmi. Profil de l’opprimé en Orient et en Afrique du nord depuis la conquête arabe
L’Europe et le spectre du califat.